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第4章 奥巴马的2012(1)
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2012年的美国总统大选提前吹响号角，现任美国总统奥巴马4月4日正式宣布参加选举。与此同时，美国媒体炒得沸沸扬扬，说前任驻华大使洪博培在这个节骨眼儿递出辞呈，回归华盛顿，就是给老板奥巴马下战书。最新的民调显示，美国民众对奥巴马的支持率已经跌至42%，为上任以来的最低点。在过去两年里，奥巴马大刀阔斧地开展经济复苏计划、医保改革，并整顿美国金融市场，但频频受挫。两位数的失业率更让他倍受打击。低迷的民调支持，仍旧困难的经济，奥巴马谋求“二进宫”的道路绝非一帆风顺。
奥巴马的支持率为什么这么低
奥巴马在一个微妙的时间宣布参加竞选。与此同时，前任驻华大使洪博培递出辞呈，回归华盛顿，给老板奥巴马下战书。奥巴马的支持率由初入白宫的78%跌到现在的百分之四十几。洪博培有胜算吗？
(嘉宾介绍：胡慎之，心理学家)
王牧笛：郎教授，奥巴马宣布要竞选了。他宣布参加选举的这个时间很微妙，是4月4号，当天公布的失业率是8.8%，是两年来最低的一个数据。而且4月3号开始，美国也不再对利比亚实施空袭了，所以说，这个时间点很微妙。我们今天聊奥巴马，请来一位新朋友——心理学家胡慎之老师。因为奥巴马的面相有很多，经济学可能是一种面相，心理学同样构成我们对这个人的观照，所以我们今天聊聊奥巴马这个人和奥巴马的2012。
咱们先来看一个短片：2012年的美国总统大选提前吹响号角，现任美国总统奥巴马4月4日正式宣布参加选举。与此同时，美国媒体炒得沸沸扬扬，说前任驻华大使洪博培在这个节骨眼儿递出辞呈，回归华盛顿，就是给老板奥巴马下战书。最新的民调显示，美国民众对奥巴马的支持率已经跌至42%，为上任以来的最低点。在过去两年里，奥巴马大刀阔斧地开展经济复苏计划、医保改革，并整顿美国金融市场，但频频受挫。两位数的失业率更让他倍受打击。低迷的民调支持，仍旧困难的经济，奥巴马谋求“二进宫”的道路绝非一帆风顺。
王牧笛：奥巴马竞选有坏消息，初入白宫的时候满意度曾经达到78%，结果到现在已经跌到百分之四十多，支持率严重下滑，而且他还输掉了中期的选举、众议院的选举。
郎咸平：不过美国总统输掉中期选举是很多的，他不是例外，大部分都是这个样子的。
王牧笛：包括当年的克林顿、里根都曾经输过。当然也有好消息，现在很多评论说奥巴马没有遇到势均力敌的对手，不过这个对手这几天出炉了，洪博培，前任驻华大使，现在已经提前辞职，回到美国准备竞选。
郎咸平：这两天还在我们广州东混西混，是吧？
王牧笛：对，煽煽风，造造势，一大批记者蜂拥而至。
郎咸平：我们的民族是个感觉非常好的民族，因为我们媒体似乎总是评论说驻华大使这个职位有多么多么特殊，比如说老布什就在1974年到1975年间干过美国驻中国联络处的主任，大概就等于现在的大使。而且这个职位很有意思，不需要美国国会批准的，老布什干了一年的时间，但是他13年之后当上了美国总统，我们的媒体就很喜欢把这两者联系在一起，好像在中国当过主任，跟他后来当总统是有某种必然的联系。这太搞笑了。还有陆克文，他也是在中国担任过外交官，可那是80年代的事情，他还当过驻瑞典的外交官呢，为什么不讲瑞典呢？
王牧笛：这算是个心理问题，咱也请教请教慎之。我们有个心理，这个心理就是说在华共过事的、谋过职的，似乎应该对中国人友好一点。
胡慎之：这个我觉得不是一个心理问题，而是我们对一些事物的认识问题，我们现在都有的一个刻板印象。
郎咸平：而且是认识不清的问题。
胡慎之：对，我们中国人有的时候真的是这样子。我们所说的这个刻板印象，其实也是一种光晕效应，就像刚才说的，这些驻华大使，我们自然而然地就认为他们对中国人应该是很友好的，他回去之后所建议的政策会偏向于我们中国。其实不是这样的。
郎咸平：而且我们媒体还报道说，这个人精通中文，可见他对我们中华文化是极其仰慕的。
胡慎之：想当然。
郎咸平：想当然是这个样子的。你看这个骆家辉是下一任的大使，我们又在说他是出身于我们广东之类的话，可是骆家辉讲过一番话，他说，我非常高兴回到我的祖父、我的父亲跟我的母亲的出生地，但是我仍然会非常热忱地为我的祖国——美国而奋斗。这个话讲得很清楚。
胡慎之：中国人在中国的文化里其实是很自恋的，我们会把很多名人，比如说其中一位诺贝尔奖得主，总强调说他是个华人，好像是我们中国人多么厉害。其实他只是祖籍在华，但是他跟华根本就没有任何关系的。
郎咸平：所以当这个担任驻华大使的洪博培要回去竞选的时候，我们又开始有个错觉了。
王牧笛：我们还想当然认为他的驻华大使的经历可以为他的竞选加分不少。
胡慎之：而且，洪博培还不光驻华呢，他还收养了我们扬州的一个小女孩儿，还有印度的一个孩子。其实他信奉摩门教，摩门教算是基督信仰中复原主义的一支，他是比较喜欢孩子的。
郎咸平：就是因为他是摩门教的，因此他当选的机会就更渺茫。因为它不是美国的主流，美国主流就是正统的基督教，它不是，只是一个旁支，所以他就非常困难。而且你说奥巴马民众支持率是百分之四十几，确实很低。但是别人呢？别人都是个位数，你晓不晓得？
王牧笛：没有碰到势均力敌的对手。
胡慎之：其实洪博培这个人也很有趣，我查看了他的一些资料，他老爸好像是美国一个最大的化学公司的老板，但是他不愿意去干那个化学公司，他就去干了自己喜欢干的事情。
王牧笛：这也是不子承父业的。
胡慎之：对。然后他曾经像我们古代的“竹林七贤”一样，放浪形骸。他还喜欢音乐，有点类似于那种嬉皮士的，当然奥巴马也有过这种经历。
王牧笛：而且他在当驻中国大使的时候，还喜欢骑着自行车进外交部，门口哨兵不认识他，就不让他进入外交部办事情。
胡慎之：是。
王牧笛：而且这个人现在虽然可能没有实力跟奥巴马抗衡，但是这个人谋划已久，他在北京工作，老家是犹他那边的，但是却选择在华盛顿买豪宅，为他自己提前做了铺垫。
郎咸平：你觉得奇怪吗？我们很多人都在北京买房子，他们在华盛顿买也可以的。
王牧笛：也是在首都买。
郎咸平：对，他是政客，是肯定要这么做的。
胡慎之：但是这个政客很有趣，政客代表了美国的一部分人，是那些更高利益层次的一部分人，因为他是一个有钱人，他的家族很有钱。不像奥巴马，奥巴马其实只是中产阶级出身。
郎咸平：共和党出身的人基本上都是这样子。
胡慎之：对，其实洪博培跟奥巴马两个人的年纪只相差一岁，但是如果把他们两个人放在一起比较的话，他们两个人去竞选总统，从性格上来讲，我认为奥巴马的胜数会大一些。
郎咸平：不是，因为他是现任总统。现任总统本身的胜算就比较大。而且我们看这两个人讲话，你会发现这个奥巴马是很有魅力的，洪博培在这点是不如他的。
胡慎之：是，奥巴马非常有激情，而且在某种程度上，他符合了美国民众所需要的一种感性的东西。你看奥巴马宣传的东西，他的家庭，包括他的书叫《我父亲的梦想》，这些其实都符合美国民众的那种向上的积极的精神。而且他的口号就是“Yes，I can”，用我们的话说，奥巴马是一个有个人魅力的人，但洪博培没有。
王牧笛：而且洪博培一直比较低调，马上要选举了，他才开始比较高调。
胡慎之：之前问他要不要竞选总统，他还说不会。
郎咸平：这种讲话，我们是不能信的。
胡慎之：是的，不能信。所以他给人的感觉，就是他并不是一个非常诚实的人。为什么奥巴马现在的支持率会降低呢？就是因为他给出了一个很高的目标，但到现在看来，好像没怎么实现。
奥巴马的心结之一：医改
我们要晓得在美国历史上有多少个总统想搞医改，包括伟大的克林顿总统，但是只有奥巴马成功了，这个成就很不一般。但是今天他的民调支持率为什么这么低，同样也是因为医保出了问题。他曾经还很明确地表示说，为了医改，他甚至只愿意做一任总统。
王牧笛：所以我们暂时不把洪博培当作他的对手，奥巴马最大的对手是他自己。我们《财经郎眼》聊过几次奥巴马，其中他最大的一次豪赌就是关于这个医改。
郎咸平：你要晓得在美国历史上有多少个总统想搞医改，包括那个伟大的克林顿总统，但是只有奥巴马成功了，这个成就很不一般。但是今天他的民调支持率为什么这么低，只有百分之四十几？也同样是因为医保出了问题，美国28个州分别控告他违宪。这个是他目前危机的来源。可问题是你当初为什么能通过这个法案？因为老百姓需要医疗保险。那今天民众为什么会反对呢？因为民众需要的不是你奥巴马提出的医改，而是另外一个版本的医保，这是一切问题的重点。
王牧笛：所以很奇怪，今年一月份的时候，美国国会的众议院经过了好几个小时的辩论，推翻了之前的医疗保险法案。
郎咸平：这不一样的。你要晓得，众议院是两年选一次，参议院是六年选一次，知道为什么吗？这是一个非常聪明、伟大的制度。因为两年选一次，就代表说众议院这些议员的大部分时间都在竞选，因为两年很快，你位置还没坐稳，甚至刚坐了半年，就要赶快回去竞选了。为什么这样？因为要让这些议员随时随地代表最新的选民的动向，两年选一次的话，你就必须在两年之内与民众非常非常接近，因为你要拉选票嘛，所以你可以把最新的民间的意见反映出来，这就是为什么这次众议院会推翻这个法案，因为这两年里老百姓对这个法案是不满的。但是为什么参议院要六年选一次呢？可能是他们认为老百姓喜欢冲动，比较容易激动。
胡慎之：他需要慢慢来。
郎咸平：给你六年的时间让你淡化这种激动，所以说参议院还是支持了奥巴马。虽然众议院推翻了这个议案，但是参议院就是不推翻。为什么？因为要做一个平衡，这就是美国的国会制度，这是一个特殊的设计，是非常好的。众议院改选是两年，所以众议院反映的就是当时的民意。而参议院是六年，它就是要冷却民意的。最后的结果应该是一个比较成熟的民意。所以这个议案鹿死谁手，是什么结果，目前是很难说的。
胡慎之：现在只是刚刚开始的一个民调而已，至于过了半年以后或者过了几个月以后会是什么样一个状态，我们都还不清楚。
郎咸平：因为说不定再过一阵子又要选举了，众议院又选上一批人。所以他只要做足宣传，他就不会有问题。
王牧笛：据我们的观察现在似乎兴起了一股所谓的颠覆奥巴马之风，这个很可怕。
郎咸平：不是，其实他进行医改这个本身是非常聪明的，我觉得这是整个奥巴马团队最聪明的一点，为什么这么讲？要晓得美国的医疗是非常贵的，美国的医疗费用占到GDP的16%，是全世界最高的。而且有15%的美国人，大概是3200万人是没有医疗保险的，这对于发达国家而言绝对是不可想象的，因此奥巴马要解决这个问题。为什么美国的医疗保险这么贵？就一个原因，其实也就是一个灵魂，他找到了，是什么呢？就是药厂跟这个保险公司是挂钩的，就这么简单。因为在美国医生要开药方的话，保险公司会给医院一个清单，你们医生只能开这几种药，不能多开。因为药厂是跟保险公司挂钩的，所以药厂一生产什么新的产品出来，比如说新的设备，它就会要求保险公司把这个新的设备放进那个清单里面去，然后医生就能开了。比如说核磁共振，其实有这么麻烦吗？那个X光不是一样吗？20块美金一次X光，你需要搞一个几千美金的核磁共振吗？有必要，为什么？因为药厂发明了这个新的设备，就透过保险公司把这个加入医院的那个清单里面去，然后医生就可以开了。所以医院和保险公司挂钩的结果就是让医疗费用越来越贵，这就形成了一个恶性循环。懂我的意思吧？到最后贵怎么办呢？增加保费，保费增加的结果是什么呢？
胡慎之：当然是有人开始买不起保险了。
2012年的美国总统大选提前吹响号角，现任美国总统奥巴马4月4日正式宣布参加选举。与此同时，美国媒体炒得沸沸扬扬，说前任驻华大使洪博培在这个节骨眼儿递出辞呈，回归华盛顿，就是给老板奥巴马下战书。最新的民调显示，美国民众对奥巴马的支持率已经跌至42%，为上任以来的最低点。在过去两年里，奥巴马大刀阔斧地开展经济复苏计划、医保改革，并整顿美国金融市场，但频频受挫。两位数的失业率更让他倍受打击。低迷的民调支持，仍旧困难的经济，奥巴马谋求“二进宫”的道路绝非一帆风顺。
奥巴马的支持率为什么这么低
奥巴马在一个微妙的时间宣布参加竞选。与此同时，前任驻华大使洪博培递出辞呈，回归华盛顿，给老板奥巴马下战书。奥巴马的支持率由初入白宫的78%跌到现在的百分之四十几。洪博培有胜算吗？
(嘉宾介绍：胡慎之，心理学家)
王牧笛：郎教授，奥巴马宣布要竞选了。他宣布参加选举的这个时间很微妙，是4月4号，当天公布的失业率是8.8%，是两年来最低的一个数据。而且4月3号开始，美国也不再对利比亚实施空袭了，所以说，这个时间点很微妙。我们今天聊奥巴马，请来一位新朋友——心理学家胡慎之老师。因为奥巴马的面相有很多，经济学可能是一种面相，心理学同样构成我们对这个人的观照，所以我们今天聊聊奥巴马这个人和奥巴马的2012。
咱们先来看一个短片：2012年的美国总统大选提前吹响号角，现任美国总统奥巴马4月4日正式宣布参加选举。与此同时，美国媒体炒得沸沸扬扬，说前任驻华大使洪博培在这个节骨眼儿递出辞呈，回归华盛顿，就是给老板奥巴马下战书。最新的民调显示，美国民众对奥巴马的支持率已经跌至42%，为上任以来的最低点。在过去两年里，奥巴马大刀阔斧地开展经济复苏计划、医保改革，并整顿美国金融市场，但频频受挫。两位数的失业率更让他倍受打击。低迷的民调支持，仍旧困难的经济，奥巴马谋求“二进宫”的道路绝非一帆风顺。
王牧笛：奥巴马竞选有坏消息，初入白宫的时候满意度曾经达到78%，结果到现在已经跌到百分之四十多，支持率严重下滑，而且他还输掉了中期的选举、众议院的选举。
郎咸平：不过美国总统输掉中期选举是很多的，他不是例外，大部分都是这个样子的。
王牧笛：包括当年的克林顿、里根都曾经输过。当然也有好消息，现在很多评论说奥巴马没有遇到势均力敌的对手，不过这个对手这几天出炉了，洪博培，前任驻华大使，现在已经提前辞职，回到美国准备竞选。
郎咸平：这两天还在我们广州东混西混，是吧？
王牧笛：对，煽煽风，造造势，一大批记者蜂拥而至。
郎咸平：我们的民族是个感觉非常好的民族，因为我们媒体似乎总是评论说驻华大使这个职位有多么多么特殊，比如说老布什就在1974年到1975年间干过美国驻中国联络处的主任，大概就等于现在的大使。而且这个职位很有意思，不需要美国国会批准的，老布什干了一年的时间，但是他13年之后当上了美国总统，我们的媒体就很喜欢把这两者联系在一起，好像在中国当过主任，跟他后来当总统是有某种必然的联系。这太搞笑了。还有陆克文，他也是在中国担任过外交官，可那是80年代的事情，他还当过驻瑞典的外交官呢，为什么不讲瑞典呢？
王牧笛：这算是个心理问题，咱也请教请教慎之。我们有个心理，这个心理就是说在华共过事的、谋过职的，似乎应该对中国人友好一点。
胡慎之：这个我觉得不是一个心理问题，而是我们对一些事物的认识问题，我们现在都有的一个刻板印象。
郎咸平：而且是认识不清的问题。
胡慎之：对，我们中国人有的时候真的是这样子。我们所说的这个刻板印象，其实也是一种光晕效应，就像刚才说的，这些驻华大使，我们自然而然地就认为他们对中国人应该是很友好的，他回去之后所建议的政策会偏向于我们中国。其实不是这样的。
郎咸平：而且我们媒体还报道说，这个人精通中文，可见他对我们中华文化是极其仰慕的。
胡慎之：想当然。
郎咸平：想当然是这个样子的。你看这个骆家辉是下一任的大使，我们又在说他是出身于我们广东之类的话，可是骆家辉讲过一番话，他说，我非常高兴回到我的祖父、我的父亲跟我的母亲的出生地，但是我仍然会非常热忱地为我的祖国——美国而奋斗。这个话讲得很清楚。
胡慎之：中国人在中国的文化里其实是很自恋的，我们会把很多名人，比如说其中一位诺贝尔奖得主，总强调说他是个华人，好像是我们中国人多么厉害。其实他只是祖籍在华，但是他跟华根本就没有任何关系的。
郎咸平：所以当这个担任驻华大使的洪博培要回去竞选的时候，我们又开始有个错觉了。
王牧笛：我们还想当然认为他的驻华大使的经历可以为他的竞选加分不少。
胡慎之：而且，洪博培还不光驻华呢，他还收养了我们扬州的一个小女孩儿，还有印度的一个孩子。其实他信奉摩门教，摩门教算是基督信仰中复原主义的一支，他是比较喜欢孩子的。
郎咸平：就是因为他是摩门教的，因此他当选的机会就更渺茫。因为它不是美国的主流，美国主流就是正统的基督教，它不是，只是一个旁支，所以他就非常困难。而且你说奥巴马民众支持率是百分之四十几，确实很低。但是别人呢？别人都是个位数，你晓不晓得？
王牧笛：没有碰到势均力敌的对手。
胡慎之：其实洪博培这个人也很有趣，我查看了他的一些资料，他老爸好像是美国一个最大的化学公司的老板，但是他不愿意去干那个化学公司，他就去干了自己喜欢干的事情。
王牧笛：这也是不子承父业的。
胡慎之：对。然后他曾经像我们古代的“竹林七贤”一样，放浪形骸。他还喜欢音乐，有点类似于那种嬉皮士的，当然奥巴马也有过这种经历。
王牧笛：而且他在当驻中国大使的时候，还喜欢骑着自行车进外交部，门口哨兵不认识他，就不让他进入外交部办事情。
胡慎之：是。
王牧笛：而且这个人现在虽然可能没有实力跟奥巴马抗衡，但是这个人谋划已久，他在北京工作，老家是犹他那边的，但是却选择在华盛顿买豪宅，为他自己提前做了铺垫。
郎咸平：你觉得奇怪吗？我们很多人都在北京买房子，他们在华盛顿买也可以的。
王牧笛：也是在首都买。
郎咸平：对，他是政客，是肯定要这么做的。
胡慎之：但是这个政客很有趣，政客代表了美国的一部分人，是那些更高利益层次的一部分人，因为他是一个有钱人，他的家族很有钱。不像奥巴马，奥巴马其实只是中产阶级出身。
郎咸平：共和党出身的人基本上都是这样子。
胡慎之：对，其实洪博培跟奥巴马两个人的年纪只相差一岁，但是如果把他们两个人放在一起比较的话，他们两个人去竞选总统，从性格上来讲，我认为奥巴马的胜数会大一些。
郎咸平：不是，因为他是现任总统。现任总统本身的胜算就比较大。而且我们看这两个人讲话，你会发现这个奥巴马是很有魅力的，洪博培在这点是不如他的。
胡慎之：是，奥巴马非常有激情，而且在某种程度上，他符合了美国民众所需要的一种感性的东西。你看奥巴马宣传的东西，他的家庭，包括他的书叫《我父亲的梦想》，这些其实都符合美国民众的那种向上的积极的精神。而且他的口号就是“Yes，I can”，用我们的话说，奥巴马是一个有个人魅力的人，但洪博培没有。
王牧笛：而且洪博培一直比较低调，马上要选举了，他才开始比较高调。
胡慎之：之前问他要不要竞选总统，他还说不会。
郎咸平：这种讲话，我们是不能信的。
胡慎之：是的，不能信。所以他给人的感觉，就是他并不是一个非常诚实的人。为什么奥巴马现在的支持率会降低呢？就是因为他给出了一个很高的目标，但到现在看来，好像没怎么实现。
奥巴马的心结之一：医改
我们要晓得在美国历史上有多少个总统想搞医改，包括伟大的克林顿总统，但是只有奥巴马成功了，这个成就很不一般。但是今天他的民调支持率为什么这么低，同样也是因为医保出了问题。他曾经还很明确地表示说，为了医改，他甚至只愿意做一任总统。
王牧笛：所以我们暂时不把洪博培当作他的对手，奥巴马最大的对手是他自己。我们《财经郎眼》聊过几次奥巴马，其中他最大的一次豪赌就是关于这个医改。
郎咸平：你要晓得在美国历史上有多少个总统想搞医改，包括那个伟大的克林顿总统，但是只有奥巴马成功了，这个成就很不一般。但是今天他的民调支持率为什么这么低，只有百分之四十几？也同样是因为医保出了问题，美国28个州分别控告他违宪。这个是他目前危机的来源。可问题是你当初为什么能通过这个法案？因为老百姓需要医疗保险。那今天民众为什么会反对呢？因为民众需要的不是你奥巴马提出的医改，而是另外一个版本的医保，这是一切问题的重点。
王牧笛：所以很奇怪，今年一月份的时候，美国国会的众议院经过了好几个小时的辩论，推翻了之前的医疗保险法案。
郎咸平：这不一样的。你要晓得，众议院是两年选一次，参议院是六年选一次，知道为什么吗？这是一个非常聪明、伟大的制度。因为两年选一次，就代表说众议院这些议员的大部分时间都在竞选，因为两年很快，你位置还没坐稳，甚至刚坐了半年，就要赶快回去竞选了。为什么这样？因为要让这些议员随时随地代表最新的选民的动向，两年选一次的话，你就必须在两年之内与民众非常非常接近，因为你要拉选票嘛，所以你可以把最新的民间的意见反映出来，这就是为什么这次众议院会推翻这个法案，因为这两年里老百姓对这个法案是不满的。但是为什么参议院要六年选一次呢？可能是他们认为老百姓喜欢冲动，比较容易激动。
胡慎之：他需要慢慢来。
郎咸平：给你六年的时间让你淡化这种激动，所以说参议院还是支持了奥巴马。虽然众议院推翻了这个议案，但是参议院就是不推翻。为什么？因为要做一个平衡，这就是美国的国会制度，这是一个特殊的设计，是非常好的。众议院改选是两年，所以众议院反映的就是当时的民意。而参议院是六年，它就是要冷却民意的。最后的结果应该是一个比较成熟的民意。所以这个议案鹿死谁手，是什么结果，目前是很难说的。
胡慎之：现在只是刚刚开始的一个民调而已，至于过了半年以后或者过了几个月以后会是什么样一个状态，我们都还不清楚。
郎咸平：因为说不定再过一阵子又要选举了，众议院又选上一批人。所以他只要做足宣传，他就不会有问题。
王牧笛：据我们的观察现在似乎兴起了一股所谓的颠覆奥巴马之风，这个很可怕。
郎咸平：不是，其实他进行医改这个本身是非常聪明的，我觉得这是整个奥巴马团队最聪明的一点，为什么这么讲？要晓得美国的医疗是非常贵的，美国的医疗费用占到GDP的16%，是全世界最高的。而且有15%的美国人，大概是3200万人是没有医疗保险的，这对于发达国家而言绝对是不可想象的，因此奥巴马要解决这个问题。为什么美国的医疗保险这么贵？就一个原因，其实也就是一个灵魂，他找到了，是什么呢？就是药厂跟这个保险公司是挂钩的，就这么简单。因为在美国医生要开药方的话，保险公司会给医院一个清单，你们医生只能开这几种药，不能多开。因为药厂是跟保险公司挂钩的，所以药厂一生产什么新的产品出来，比如说新的设备，它就会要求保险公司把这个新的设备放进那个清单里面去，然后医生就能开了。比如说核磁共振，其实有这么麻烦吗？那个X光不是一样吗？20块美金一次X光，你需要搞一个几千美金的核磁共振吗？有必要，为什么？因为药厂发明了这个新的设备，就透过保险公司把这个加入医院的那个清单里面去，然后医生就可以开了。所以医院和保险公司挂钩的结果就是让医疗费用越来越贵，这就形成了一个恶性循环。懂我的意思吧？到最后贵怎么办呢？增加保费，保费增加的结果是什么呢？
胡慎之：当然是有人开始买不起保险了。